Citation : Le bilan économique oui. Le bilan environnemental c'est moins sûr.

Et là  on touche une question plus philosophique mais non moins importante à  mes yeux: la possession fait elle le bonheur? Notre perception des choses est essentiellement économique et mesuré par le PIB. Si nous ne modifions pas ce mode de pensée, rien ne changera, c'est sûr, on continuera a vouloir produire toujours plus pour pouvoir consommer toujours plus, sans autre considération que les chiffres.

30 cm. Alors là  mon cher Antoine, permets moi de douter de ton objectivité.
30cm, c'est l'augmentation de la hauteur dl'eau si on ne tient compte que du gonflement des océans due à  l'augmentation de la température, soit 3mm par an ce qui est la moyenne du début du 21eme siecle. Cela ne tient pas compte de la fonte des glaces, et cela se base sur l'hypothèse que le réchauffement est linéaire. Hors les courbes actuelles seraient plutot exponentielles. et on parle plutot d'un demi metre à  1 metre pour les moins catastrophistes.
Ensuite avec le phénomène des marées et des sur-cotes (dues aux tempetes) une hausse moyenne signifie des hauteurs dl'eaux ponctuelles beaucoup plus élevées. On peut aussi penser que l'érosion des sols qui va aller avec va avoir des effets insoupçonnés.

En général, quand on nous parle du réchauffement climatique, on parle que de catastrophes majeures, de migrations climatiques, de secheresses et de famines, alors que ce n'est qu'une partie du tableau.

On peut raisonnablement imaginer un impact positif sur l'agriculture de pays nordique. On peut aussi imaginer que l'on aura moins de dépense energétique pour chauffer les habitations l'hiver et ainsi que d'autres impacts positifs.

Je ne comprends pas trop pourquoi Rob, tu ramènes celà  à  du PIB vs du bonheur.

Citation :

Ne doute pas mon cher Olivier ;)

Le IVè rapport du GIEC est facilement consultable sur le site du ministère de l'écologie.

Je te mets en PJle tableau de prévison de montée des eaux en fonction des scénarios

Tu verras que la montée des eaux que je reprends est réaliste suivant le GIEC.

Antoine

Antoine
Tu mets le doigt sur un point important - la planète a connu pire (des glaciations aux époques ou le sahara était bien vert). L'Homme aussi - après tout notre caractéristique principale est notre faculté d'adaptation et de modification de notre environnement pour le plier à  nos besoins (envies ?).
Le problème est ailleurs - aujourd'hui (les chiffres sont approximatifs) 80% de la population de la planète vit en ville et 80% des villes est à  proximité des côtes.

Même si fondamentalement le réchauffement on pourrait s'en foutre royalement si on vivait à  l'époque de Lascaux, aujourd'hui les conséquences géopolitiques et économiques seront désastreuses - c'est surtout ça la vraie menace: déplacement massifs de population, reconstruction des villes, pays qui disparaissent, guerres associées etc. parce que forcément il y aura des gagnants et des perdants, et les gagnants voudront préserver leur territoire. Il y a 2 problèmes majeurs aujourd'hui:
- la sédentarisation absolue de l'homme du XXIè siècle (infrastructures) - et partant, le co»t d'un nouveau départ
- la rapidité du changement actuel, qui rend difficile toute adaptation "en douceur" des frontières géopolitiques et des infrastructures

Tout ça occulte les éventuels bénéfices du réchauffement, a priori

'a c'est pour le CO2 / réchauffement / élévation du niveau des mers.

Après il y a un 2ème débat, qui est celui de l'épuisement des ressources et, partant, du développement durable. On parle beaucoup du pétrole, mais les métaux et autres matières premières, y compris agricoles (épuisement accéléré des sols) sont tout aussi menacés, même si c'est à  plus "long" terme. Ce qui m'afflige le plus dans le débat actuel est le débat sur le timing de l'épuisement... 40 ans ??? 100 ans ??? ça a l'air loin mais non !!! c'est demain !!! C'est comme si nos arrières grands-parents en 1900 avaient envisagé le futur avec un mur final en 2000... ben #OOPS# alors... j'aimerais bien que l'humanité ait encore quelques millénaires de développement scientifique et social devant elle... pas 100 ans...

Bon allez je m'énerve à  mon tour

On n'est pas sortis le c.. des ronces. Avec tout ça je vais concrétiser mon achat de remorque pour covoiturer un max en 2010

Oll

Tiens je m'en mêle un peu aussi

Mais le quid du réchauffement climatique n'implique pas forcément qu'il fera plus chaud pour tout le monde, bien au contraire.
En effet ce qui tempère nos régions, c'est le gulf stream. Or Un augmentation de la température, créant la fonte des glaces, implique un changement dans les masses dl'eau, déviant le gulf stream de sa course actuelle.
Certaines études ont montré que ce phénomène pourrait faire considérablement faire baisser la température moyenne de la cote ouest de l 'Europe ainsi et surtout de la partie Nord.
Les soi disant gains énergétiques et autre deviendrait discutable, non??

Et hop, un contributeur de plus : )

Je suis ce topic avec beaucoup d'intérêt, je me permet une petite intervention.

Citation :

Rien ne la prouve mais absence de preuve n'equivaut pas à  preuve d'absence. Par ailleurs, il faut se méfier des effets de seuil. Les incertitudes sont trop grandes et on se place alors à  la merci d'un Cygne Noir potentiellement desastreux. Quid d'une remontée massive d'hydrate de methane due aux modifications de la dynamique des oceans?

Citation :

On a même effectivement parlé de risque de nouvelle période glaciaire en hémisphère nord en cas d'arrêt du gulf stream. Ceci dit il me semble avoir lu que le scientifique (USA) à  l'origine de ce scénario a revu ses calculs et est revenu sur sa position.

Oll

Ce n'est pas l'étude la plus récente, mais en voici une toujours : http://www.notre-planete.info/actuali ... culation_thermohaline.php

Citation :

Avec une montée des eaux de 30cm???

Sur quels éléments tu t'appuies pour annoncer qu'une remontée des eaux de 30cm(!!!) puisse faire disparaitre un pays?

Sérieusement, puisque l'on a la chance de vivre dans un pays qui connait un marnage très important, tu vois bien que lorsque l'on connait la marée du siècle avec des hautes eaux 1m plus haut que ce que l'on a l'habitude d'avoir, il n'y a aucune conséquence dramatique. Et si il y en avait, il "suffirait" de réhausser les digues. non?

Antoine

Tu parles de nos contrées Antoine mais il existe de nombreuses îles habitées qui sont déjà  en cour de disparitions. Je n'ai plus le chiffre en tête mais énormément de personnes se retrouveront sans rien et devront migrer. Or les pays proche de ces zones n'ont pas l'air de vouloir accueillir ces réfugiés climatiques

Citation :

Je ne parle pas de la France - et +30cm je ne sais pas effectivement si ça peut engloutir un pays - mais très clairement redessiner drastiquement des frontières et pousser des millions d'habitants à  l'exode. En premier sur la liste:
Bengladesh: 150 millions d'habitants, 30% du pays pourraient être engloutis
Maldives: point culminant à  2m40 !!!
Indonésie: 206 millions d'habitants, déjà  beaucoup d'iles englouties, près de 2000 pourraient disparaitre d'ici 40 ans

Même si le pays x ou y ne disparait pas complètement, il y a des limites à  l'empilement humain - sachant de surcroit que la remontée des eaux salées fait aussi reculer les ressources en eau potable. Qui voudra de tout ce beau monde dans son jardin à et tous les pays n'ont pas les moyens de faire des digues...

Edit: on s'est croisés Guillaume
Oll

Citation : Simplement parce que quand on parle d'impacts positifs ou négatifs, il faut se poser la question de l'instrument de mesure et du critère.

Remettre en cause la notion de PIB c'est ce poser la question de ce qu'est le progrès et de comment arriver au progrès et donc du modèle économique idéal. Cela permet également de se poser la question de ce qui différencie le besoin de l'envie.

Prenons l'exemple des voitures. D'un point de vue purement technologique et économique, tout le monde conviendra qu'une Citroà«n C4 bourrée d'électronique représente un progrès par rapport à  une Logan. Nul doute aussi qu'une C4 crée plus de PIB qu'une Logan. Maintenant, qu'est-ce qui fait le succès de la Logan? Sans doute un peu le fait que les acheteurs de Logan ont fait la différence entre l'envie et le besoin (bien malgré eux, puisqu'ils n'ont pas les moyens de leurs envie dans bien des cas)
Cette semaine est sortie une étude sur le fiabilité des marques de voitures. C'est Logan qui est gagnate et Citroà«n qui est perdante. Maintenant, à  la vue de ses éléments, peut-on dire que les possesseurs de C4 sont plus "heureux" que les possesseurs de Logan. Si on regarde uniquement la valeur (PIB), la réponse est oui. Si on regarde avec un autre critère la réponse est surement non. D'ou le besoin de remettre en cause la notion de valeur (mesurée de manière internationale par le PIB)

Autre exemple: Les cadeaux de Noà«l pour les enfants. Combien de cadeaux de Noà«l reçoit un enfant occidental en moyenne. 5, 10, plus? (je n'ai pas la réponse à  cette question). Si l'on considère uniquement le nombre comme critère alors c'est sûr qu'en enfant qui reçoit 10 cadeaux est plus "heureux" qu'un enfant qui en reçoit 1 et il est sur qu'en enfant a envie de recevoir 10 cadeaux (et donc de posséder 10 objets). En a-t'il besoin pour être heureux? clairement non.
Ainsi, si le nombre n'est pas un bon critère, il faut en changer.

Elargissons maintenant la reflexion. Qu'est-ce qui est le plus important dans la vie? Que les enfants occidentaux aient 10 cadeaux made in China, ou 1 seul fabriqué par leurs parents.
Si la réponse à  la question est la première suggestion, on ne change rien, on continue à  produire et transporter toujours plus de volume, c'est à  dire consommer toujours plus de ressources.
Si la réponse à  la question est la deuxième suggestion, on aborde la question de la re-localisation et donc de la diminution des volumes produits et échangés, pour une même valeur, c'est à  dire aussi la réduction des volumes de ressources consommés (à  valeur égale, je le répête).

Pour en revenir au PIB et pour conclure, celui-ci est le critère international de mesure de la valeur et de la croissance ce qui revient à  dire qu'il n'y a pas d'autre valeur que financière, ce qui est faux. Il est y a sans doute beaucoup plus de valeur à  vivre dans un environnement sain, protégé et harmonieux que d'avoir toujours plus de possession dans un environnement pollué et stressant

Je pourrai développer encore, mais là  je n'ai pas le temps, j'espère avoir été clair dans ma réflexion.

Rob, ta réflexion est intéressante et bien dans l'air du temps (cf. l'étude demandé par N.Sarko à  J.Stligler prix nobel d'eco sur un nouvel indicateur pour quantifier la croissance/richesse d'un pays).

Guillaupe et Oll:
La montée des eaux est un phénomène classique dans les evolutions de climat et la variation de 3mm par an est une valeur de variation tout à  fait comparable avec les évolutions antérieures connues du niveau de la mer.

Dire que cela va avoir comme conséquence de rayer des pays de la carte et générer des guerres me semblent hors de proportion avec la réalité prévisible néanmoins le débat n'est pas forcemment là .

Si vous permettez, je voudrais recentrer le débat sur l'idée que les pays en voie de développement ont misé complétement leur développement économique sur l'utilisation des énergies fossiles pour fournir de l'énergie à  tous.

Sachant que c'est là  que va se jouer la plus grande partie des émission de CO² pour le XXIè siècle, faut il laisser les pays en voie de dveloppement utiliser leures energies fossiles?

Mon avis est qu'il est urgent de les aider à  développer le nucléaire pour subvenir à  leur besoin sans emettre de CO².

Et vous?

Je fais partie des sceptiques, que bon nombre de mes congénères considère comme un hérétique. J'attend toujours en effet que les scientifiques apportent la preuve que le réchauffement climatique provient de l'augmentation des gazs à  effet de serre dans l'atmosphère, ou même qu'elle y contribue.

Il n'y a absolument pas d'unanimité scientifique à  ce sujet, bien au contraire. En outre le climat a toujours évolué et nous n'en comprenons pas tous les mécanismes.

Par contre beaucoup ont intérêt à  ce qu'une nouvelle économie émerge ...

Alors je ne dis pas qu'il ne faut rien faire car la "lutte contre le réchauffement climatique" va dans le bon sens, celui de nous rendre moins dépendant au pétrole.

Les changements climatiques sont tout à  fait naturels et notre planète à  toujours vécues des périodes glaciaires et tropicales. Donc effectivement il serait bon de pouvoir quantifier l'impacte de l'homme sur le réchauffement actuel.

Pour ce qui est des PVD, il serait certainement bon qu'ils puissent se développer sans avoir recours (du moins en limitant) aux énergies fossiles tout en travaillant de notre coté à  ne plus les employer.

Citation :

Justement, on ne sait pas le faire alors certains préfèrent adopter le principe de précaution ce qui est un point de vue tout à  fait justifiable. Ce qui me gêne c'est que tous les médias présentent cela comme une vérité scientifique alors que ce n'est qu'un postulat ...

Je vous invite vraiment à  regarder cette vidéo très instructive sur le sujet.

Video

Citation : Non c'est un concensus partagé par l'immense majorité... Un peu comme la théorie du big bang... mais tu trouves toujours quelques illuminés pour émettre une autre théorie.

Mais tu as raison, rien n'est prouvé en la matière, pas plus que pour la création du monde (c'est vrai quoi, on y était pas et que je sache, personne n'a encore réussi à  créer une planette terre avec de l'eau de l'air et de la vie, en faisant s'entrechoquer des atômes), donc on a le droit d'être sceptique.



pour vous détendre un peu, je vous propose la lecture de
J'ai beaucoup aimé, même si ça reste du roman.

Je suis bien d'accord Steph, mais ce principe a conduit moult loi au nom du principe de précaution. Ce principe est louable mais bien souvent inadapté et lourd d'un point de vu budgétaire. (CF la grippe H1N1)
Et comme pour tout ce sont les médias qui ont le pouvoir de faire peur ou d'oublier certaines situations. Le débat se déporte alors sur l'objectivité des médias quelque soit le sujet
On aura beau chercher toutes informations auprès de multiples sources, pour le même sujet on trouvera des réponses opposées sans savoir ce qu'il en retourne exactement (à  moins d'être de la partie) et on aura tendance à  retenir ce qui se rapproche le plus de notre idéologie personnelle.

Citation :

Steph59, le consensus scientifique est clair, les activités humaines contribuent à  l'augmentation de l'effet de serre mais le seul effet de serre est largement incapable d'expliquer à  lui seul les fluctuations de climat.

Le consensus scientifiques estime que l'effet de serre pourrait causer un réchauffement de 1,5 à  3° cela sans présager de la variation naturelle du climat pour les années à  venir.

Les lobbies vont utiliser ces infos en faisant ressortir l'information qui les intéresse en fonction de leur but recherché. L'écologiste parlera du réchauffement du à  l'effet de serre, le septique parlera de la non corrélation des variations du climat avec la concentration en CO²

Le tout c'est d'être bien informé pour y voir clair. A ce titre internet est un outil aussi dangereux que formidable.

Antoine