Re: Allons nous sauver la planète ? [Rubrique People]

sailpower

Sans_Peur

Joint: 18/07/2004 14:32
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Date de publication : 06/01/2010 11:47

Re: Allons nous sauver la planète ? #41

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, j'ai beaucoup aimé ces jours ci "le retard" pris sur la taxe carbone.

"on va avoir un trou de 2 milliards dans les caisses!" Ah bon? mais ca devait pas etre une opéeration blanche financierement pour l'état? ...
"Ah ben non on se gratte au passage ca paye le trou laissé par l'abandon de la taxe pro!"

ou comment prendre une nouvelle fois les gens pour des vaches à lait et rajouter un impot que seul le bas peuple devait payer (les entreprises en etant exonéré...) tout en faisant un petit cadeau aux patrons en allégeant leurs charges (cela étant c'est pas forcement un mal).
Franchement on prend vraiment les gens pour des cons!... et sous couvert de pseudo ecologie qui sert à rien (c'est pas en taxant de 5 centimes l'essence qu'on va consommer moins d'energie) on en profite pour creer de l'impot qui dit pas son nom. Lamentable.

verhaeghe

Sans_Peur

Joint: 28/04/2006 12:57
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Date de publication : 06/01/2010 13:08

Re: Allons nous sauver la planète ? #42

Merci à tous les intervenants sur les éoliennes pour la qualité de leur interventions qui m'ont amené à réviser en partie mon point de vue.

Concernant l'automobile et son avenir à moyen long terme:
Le première idée reçue est que l'on va manquer de pétrole et donc d'essence => FAUX. Le pétrole va bien manquer dans les 50 années à venir mais le carburant pour les voitures peut être obtenu via d'autres filliaires en plein boum. Le premier est par transformation d'énergie fossile type charbon, c'est ce que l'on appelle la synthèse Fisher-Thorpp et qui a permis aux Allemands durant la 2ème guerre mondiale de faire rouler leur chars alors qu'ils étaient sous blocus pétrolier. La deuxième manière de fabriquer de l'essence est l'agriculture. Aujourd'hui, un pays comme le brézil tire pratiquement 50% de son essence de la culture de canne à sucre donnant ensuite de l'éthanol, quasiement interchangeable avec du super sans plomb.

Le scenario consistant à croire que l'on pourrait avoir des voitures continuant à rouler strictement à l'essence d'ici à la fin du XXIè siècle n'est donc pas utopique, même si ce n'est pas ce que je crois qui arrivera.

A titre personnel, je pense que l'automobile moyenne va continuer de voir sa consommation baisser fortement pour stagner ensuite autour de 3L/100 cela simplement sur la base de l'optimisation des moteurs.
Les solutions techniques permettant de descendre encore la conso, elles doivent encore se démocratiser (downsizing moteur+turbo, hybridation pour start&stop, récupération d'énergie freinage et booster pour les dépassements, boite CVT, ...) jusqu'à équiper l'intégralité des véhicules fabriqués mais qu'à un horizon plus ou moins lointain.
Renault pense (et c'est assez bien parti pour se réaliser vu que l'état subventionne fortement) que l'electrique peut occuper une part non négligeable du marché (20%)

Le modèle économique qui prédomine actuellement serait l'achat de la voiture par le client hors batterie, la voiture coutant alors à peu prés le même prix qu'une voiture à moteur conventionel et la location des batteries, avec un abonnement mensuel type abonnement de portable. Le co»t final pour l'utilisateur (location + electricité) donnerait un co»t au km comparable mais inférieur à une voiture à essence.

Les problèmes d'autonomie ne representent un frein que dans des cas bien particuliers mais pour des véhicules municipaux, pour la tournée des facteurs, pour la 2ème voiture des foyers multi motorisé, il n'y a pas de problème à n'avoir que 150km d'autonomie!

Bref, je vois bien dans 10 ans, la répartition suivante des voitures neuves vendu en 2020:
10 à 20% de voitures electriques
20% identique à aujourd'hui avec une conso autour de 4L/100 (pour le low-cost)
50% mild hybrid (start&stop)
20% full hybrid (start&stop+booster+récupération enerigie freinage) pour le haut de gamme

Dans 50 ans ??? dur à dire mais j'imagine
50% d'electrique
50% full hybrid avec conso autour de 2L/100
pour la france et pour les pays low cost il y aura toujours des solutions avec moteur thermique conventionel

[

sailpower

Sans_Peur

Joint: 18/07/2004 14:32
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Date de publication : 06/01/2010 13:22

Re: Allons nous sauver la planète ? #43

il y a quand meme 2 choses majeures dans ton raisonnement qui me gène :

Pour produire de l'essence verte il faut cultiver... et cultiver pour faire du petrole au lieu de nourrir la planete ca fonctionnera pas, déjà qu'on est pas capable de nourrir tout le monde.

Avec l'emergence des pays en voie de developpement type chine qui s'equipe à toute vitesse de voitures qui peut dire quelle sera la durée des reserves de pétrole, en tout cas les prévisions ne sont pas tres optimistes.

Les voitures éléctriques c'est bien meme si c'est encore loin d'etre au point au niveau performances et automonie par rapport aux vehicules actuels mais pour recharger toutes ces batteries, il faudra encore plus d'electricité et aujourd'hui dans la grande majorité des pays ont produit de l'éléctricité comment? avec du petrole et du charbon il me semble.. charbon qui d'ailleurs n'est pas inépuisable non plus.
Il est urgent de trouver d'autres solutions je crois et de faire sauter les lobby du pétrole et de l'automobile. Rebolutionnnnnnnnnn

jayce

Mast_High

Joint: 15/04/2006 14:59
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Date de publication : 06/01/2010 13:34

Re: Allons nous sauver la planète ? #44

De toutes façons, on peut faire ce qu on veut mais la seule façon de ne pas polluer c'est de ne pas consommer....

néanmoins mon pronostic c'est
- dans les 10 ans : généralisation de full hybride type volt ou ampera, c'est à dire un mini-moteur thermique non connecté au roues, qui ne sert qu'a recharger la batterie. Propulsion électrique sur batterie. Chargement de la batterie par tous les moyens : prise, moteur thermique, freinge etc
- ds 50 ans : full électrique avec utilisation majeure (mais pas unique) du solaire par des méga-usines dans les déserts, ce qui nous rend encore dépendant des pays arabes d'ailleurs, plus un peu de divers sources (marées, vent, courants, barrages, géothermie...) Ce qui implique donc d'avoir résolu les pb du transport et du stockage en masse de l'electricité.
- voitures moins massives, recyclées et souvent en loc type vélib.

en tout cas je suis assez persuadé que si on y mettait vraiment les moyens, on pourrait résoudre rapidos tous les pb techniques. et comme nous occidentaux (donc principalement les US) on préfere gaspiller notre argent à faire des armes débiles et soutenir les lobbies du pétrole pour rouler en 4*4, c'est la chine qui va nous griller tous :)

je suis bien d'accord avec la non utilisation de source végétale, déjà je vois pas comment la planete nourrira les 8 milliards d'homme qu on sera au minimum dans 50 ans, si on veut garder un peu de foret aussi.

Alias Fred -Matos : ahd sl1 125 '2008, Hawk 111, RRD FSW 90 '05, Mistral syncro fish 76 '07, RRD 360 Evo '04 *
NP expression 6,5 '08, rsr 7,0 mkIV; Gun steel 3,7 '07; Blow 4,3 * et 5,2 '14; Vector 8,6 '15 et 7.1 '17, Torro 6 '16

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #45

Citation :

verhaeghe a écrit:
Le première idée reçue est que l'on va manquer de pétrole et donc d'essence => FAUX. Le pétrole va bien manquer dans les 50 années à venir mais le carburant pour les voitures peut être obtenu via d'autres filliaires en plein boum. Le premier est par transformation d'énergie fossile type charbon, c'est ce que l'on appelle la synthèse Fisher-Thorpp et qui a permis aux Allemands durant la 2ème guerre mondiale de faire rouler leur chars alors qu'ils étaient sous blocus pétrolier. La deuxième manière de fabriquer de l'essence est l'agriculture. Aujourd'hui, un pays comme le brézil tire pratiquement 50% de son essence de la culture de canne à sucre donnant ensuite de l'éthanol, quasiement interchangeable avec du super sans plomb.

tout le monde sait que ce ne sont pas des solutions viables à grande échelle, sauf les gens qui bossent dans l'automobile manifestement...

C'est marrant, dans ton post, on dirait un ingénieur EDF qui parle du nucléaire...

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #46

Tu as raison sur le point de l'agriculture il suffit de regarder au brésil ce qui se passe avec le bioéthanol une grande partie de l'agriculture passe là dedans et le brésil importe des denrées....

Reste qu'en France une grande partie de terres est en jachère (pas cultivé) et plutôt que de subventionner les agriculteurs pourquoi ne pas les autoriser à mettre en place de cultures dans ce sens....

Ca ne date pas d'hier mon oncle avait une petite ferme mais il cherchait toujours des nouvelles cultures (le premieir à se lancer dans les petits pois en 1975) dans les années 70 (il y a 40 ans) ils avaient la possibilité de cultiver du colza pour faire du carburant (comme en allemagne depuis longtemps)...on les en a empêcher en leur subventionnant et en mettant les terres en jachère (le poids des compagnies pétrolière)

Quen serait il de ce carburant avec 40 ans de développement derrière? On aurait optimiser les co»ts et les impacts (il suffit de voir les progrès des diesel en 40 ans) avec une alternative écologique aux énergies fossiles....sur de terres inutilisées....

On a 50 ans de retard

sailpower

Sans_Peur

Joint: 18/07/2004 14:32
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Date de publication : 06/01/2010 13:45

Re: Allons nous sauver la planète ? #47

Citation :

pirate02 a écrit:
On a 50 ans de retard

Merci total, les ricains et les vendeurs de bagnoles

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #48

Citation :

pirate02 a écrit:
Tu as raison sur le point de l'agriculture il suffit de regarder au brésil ce qui se passe avec le bioéthanol une grande partie de l'agriculture passe là dedans et le brésil importe des denrées....

Reste qu'en France une grande partie de terres est en jachère (pas cultivé) et plutôt que de subventionner les agriculteurs pourquoi ne pas les autoriser à mettre en place de cultures dans ce sens....

Ca ne date pas d'hier mon oncle avait une petite ferme mais il cherchait toujours des nouvelles cultures (le premieir à se lancer dans les petits pois en 1975) dans les années 70 (il y a 40 ans) ils avaient la possibilité de cultiver du colza pour faire du carburant (comme en allemagne depuis longtemps)...on les en a empêcher en leur subventionnant et en mettant les terres en jachère (le poids des compagnies pétrolière)

Quen serait il de ce carburant avec 40 ans de développement derrière? On aurait optimiser les co»ts et les impacts (il suffit de voir les progrès des diesel en 40 ans) avec une alternative écologique aux énergies fossiles....sur de terres inutilisées....

On a 50 ans de retard

Certes, mais la conversion de la jachère en surface agricole industrielle (non alimentaire) est une hérésie environnementale:

à lire:

http://www.ecologie.gouv.fr/publicati ... des_terres_en_jachere.pdf

mais là , on dérive un peu je pense

loualex

Mast_High

Joint: 14/04/2005 09:50
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Date de publication : 06/01/2010 16:57

Re: Allons nous sauver la planète ? #49

On dérive un peu mais c'est inévitable.
Les problématiques sont globales.

Je vous conseille la lecture du hors série 4 trimestre 2009 de la revue "alternatives economiques" sur l'économie durable qui doit sans doute être encore en kiosque.

J'y ai trouvé de la vulgarisation de qualité et au moins pour la partie diagnostic / etat des lieux des infos pertinentes.

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #50

Citation :

loualex a écrit:
On dérive un peu mais c'est inévitable.

En plus c'est assez agréable, je trouve, de se laisser aller au long du fil de cette discussion...

à lire aussi:

http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=1299

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #51

Le pb c'est que le dévelloppement de agrocarburants est encore au moyen âge par rapport aux diesel (ça fait 40 ans qu'en allemagne il y a le choix à la pompe et même des système bicarburation diesel/huile homologués sur les voitures)

Je ne pronne pas le tout agro mais le choix

il faut sortir du tout diesel et trouver des alternatives qui ne peuvent que progresser dans le respect de l'environnement.

L'exemple du bioéthanol est intéresant la seconde génération sera (dit on) plus rentable pour l'environnement car actuellement il faut 1l de GO pour produire 1l de bio

verhaeghe

Sans_Peur

Joint: 28/04/2006 12:57
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Date de publication : 06/01/2010 17:26

Re: Allons nous sauver la planète ? #52

Citation :

Rob a écrit:
Citation :

verhaeghe a écrit:
Le première idée reçue est que l'on va manquer de pétrole et donc d'essence => FAUX. Le pétrole va bien manquer dans les 50 années à venir mais le carburant pour les voitures peut être obtenu via d'autres filliaires en plein boum. Le premier est par transformation d'énergie fossile type charbon, c'est ce que l'on appelle la synthèse Fisher-Thorpp et qui a permis aux Allemands durant la 2ème guerre mondiale de faire rouler leur chars alors qu'ils étaient sous blocus pétrolier. La deuxième manière de fabriquer de l'essence est l'agriculture. Aujourd'hui, un pays comme le brésil tire pratiquement 50% de son essence de la culture de canne à sucre donnant ensuite de l'éthanol, quasiement interchangeable avec du super sans plomb.
tout le monde sait que ce ne sont pas des solutions viables à grande échelle, sauf les gens qui bossent dans l'automobile manifestement...

C'est marrant, dans ton post, on dirait un ingénieur EDF qui parle du nucléaire...

Rob, si tu me permets une petite remarque, ce topic est plutôt conviviale alors que les sujets traités pourraient facilement glisser vers la polémique, pour que cela perdure, essayons tous de ne pas faire d'attaque personnel ou d'ironie sur le dos d'une personne en particulier ;)

Pour répondre de manière plus précise sur la capacité ou non a fabriquer du carburant de synthèse à partir de charbon en très grande quantité, je te conseille de lire le wiki suivant :
http://wiki.oleocene.org/index.php/Ch ... i%C3%A9#Quelques_chiffres

Dès que le pétrole sera à nouveau à un prix au baril très élevé, le développement d'unité de production CTL (charbon => Pétrole) va être très fortement relancé surtout quand on sait que la Chine a de gros stocks de charbon.

Par ailleurs, la production d'Ethanol d'origine végétal n'en est qu'à ses débuts et il reste encore de gros progrès à accomplir par sélection génétique des végétaux à plus haut rendement. Jusqu'à aujourd'hui les végétaux avaient été sélectionnés par l'homme pour leur nourrir les populations, il y a donc encore des progrès à faire pour trouver une plante à haut rendement.

Sans oublier que l'épuisement des ressources pétrolifères est prévue dans environ 40 ans, cela laisse un peu de temps pour trouver la/les végétaux idéauxé¦ parait il qu'il y a des algues très prométeusesé¦

[

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #53

Citation :

verhaeghe a écrit:
Rob, si tu me permets une petite remarque, ce topic est plutôt conviviale alors que les sujets traités pourraient facilement glisser vers la polémique, pour que cela perdure, essayons tous de ne pas faire d'attaque personnel ou d'ironie sur le dos d'une personne en particulier ;)

désolé si je t'ai blessé, mais ce n'est pas de l'ironie. Je trouve que ton discours est très formaté, même si je l'ai exprimé maladroitement, ce que je veux bien accepter.

Citation :

verhaeghe a écrit:
Pour répondre de manière plus précise sur la capacité ou non a fabriquer du carburant de synthèse à partir de charbon en très grande quantité, je te conseille de lire le wiki suivant :
http://wiki.oleocene.org/index.php/Ch ... i%C3%A9#Quelques_chiffres

Dès que le pétrole sera à nouveau à un prix au baril très élevé, le développement d'unité de production CTL (charbon => Pétrole) va être très fortement relancé surtout quand on sait que la Chine a de gros stocks de charbon.

Super!!!! on va encore être un peu plus dépendants de la Chine!!!! (plus aucune indépendance éco, transport maritime accru...)

Citation :

verhaeghe a écrit:
Par ailleurs, la production d'Ethanol d'origine végétal n'en est qu'à ses débuts et il reste encore de gros progrès à accomplir par sélection génétique des végétaux à plus haut rendement. Jusqu'à aujourd'hui les végétaux avaient été sélectionnés par l'homme pour leur nourrir les populations, il y a donc encore des progrès à faire pour trouver une plante à haut rendement.

Sans oublier que l'épuisement des ressources pétrolifères est prévue dans environ 40 ans, cela laisse un peu de temps pour trouver la/les végétaux idéauxé¦ parait il qu'il y a des algues très prométeusesé¦

une culture d'OGM en pleins champs, c'est ça que tu préconise?

Ce que je pense personnellement, c'est que l'utilisation moteur thermique doit être reconsidérée, mais cela concerne tous les transports (routier, aérien, maritime).

lulla

Soutien Actif

Joint: 18/11/2007 11:15
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Date de publication : 06/01/2010 18:20

Re: Allons nous sauver la planète ? #54

Intéressant ton article Antoine. Ce n'est pas forcément mon domaine mais on peut toujours se cultiver avec des gens informés sans toujours voir le lobby dévastateur de l'économie libérale gna gna gna quoique l'économie dite collectiviste n'a jamais fait mieux en matière d'environnement (voire pire).
Je ne connaissais pas cette production de pétrole à partir du charbon, d'autant que visiblement, il y en a pour 250 ans...
De toute façon, celà ne règle toujours pas ce pb de pollution de l'atmosphère et de réchauffement climatique.
Les seules productions d'énergie safes pour notre environnement d'après ce que j'ai pu comprendre, outre l'éolien et la houille blanche sous toutes ses formes qui resteront marginales, sont l'énergie nucléaire, solaire et les moteurs à hydrogène.
Le nucléaire, on connait. Cela restera toujours dangereux et il est impossible de se débarrasser des déchets à long terme...
Le moteur à hydrogène est fantastique mais il faudra trouver autre chose que l'énergie fossile pour le liquéfier et cela reste malgré tout compliqué à mettre dans le réservoir de la voiture de ma grand mère...J'ai pu voir récemment au palais de la découverte un exposé très convaincant sur le sujet.
Personnellement, je pense que l'avenir est dans le solaire. Ca a l'air peut être débile mais rien à voir nos systèmes actuels. Le moyen qui permettra de capter cette formidable énergie gratuite et non polluante n'existe pas encore et il faudra se dépêcher de chercher la dessus...
D'après la revue pour la science chaque mètre carré de sol reçoit environ 1.3 mégawattheure par an en moyenne. Cela représente entre 80 et 290 litres d'équivalent pétrole selon l'endroit du globe : c'est considérable. L'énergie solaire reçue par la Terre chaque année représente environ 10 000 fois la consommation énergétique mondiale... A méditer

phyrex

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Joint: 05/11/2008 06:51
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Date de publication : 06/01/2010 18:53

Re: Allons nous sauver la planète ? #55

Juste pour détendre sur le sujet, je dirais que c'est un sujet pour DW et non KIFF

En tout cas moi je ne suis pas prêt à prendre un avion qui vole à l'herbe

Désolé

Ex kiffer Parisien de 2009 à 2012 @+ sur l'eau (dans l'ouest)

Olivier

Mast_High

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Date de publication : 06/01/2010 19:04

Re: Allons nous sauver la planète ? #56

Le probleme du rechauffement climatique c'est que le cycle carbone est perturbé. Théoriquement, la croissance de la biomasse compense sa destruction (combustion, décomposition, ingestion, etc ...) A partir du moment ou on puise dans les énergie fossiles, on rejette dans l'atmosphere des gaz en excedent par rapport à leur assimilation par l'environnement (dissolution dans l'océan ou production de biomasse). Donc tant qu'on continuera a bruler du petrole ou du charbon, on continuera à accroitre la température globale.
Du combustible fossile, y en a encore beaucoup à bruler mais je pense que c'est une mauvaise nouvelle pour le climat et qu'il va falloir s'arréter avant d'avoir tout pompé et brulé.
A priori, la méthode la plus économique pour restocker le carbone serait le dévellopement des tourbières, mais on va préferer filer notre fric à Total et ses potes qui vont nous fabriquer de superbes puits à carbone hitech avec si possible un max de brevets pour etre bien sur de garder le monopole et de maintenir la population en situation de dépendance.

Je sais je suis un peu énervé.

à” mon bateauhoho

Anonyme

Re: Allons nous sauver la planète ? #57

A regarder sans retenue
http://www.dailymotion.com/video/kqvzmqRE73XWvADu2D

verhaeghe

Sans_Peur

Joint: 28/04/2006 12:57
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Date de publication : 06/01/2010 22:38

Re: Allons nous sauver la planète ? #58

Citation :

Olivier a écrit:
Du combustible fossile, y en a encore beaucoup à bruler mais je pense que c'est une mauvaise nouvelle pour le climat et qu'il va falloir s'arréter avant d'avoir tout pompé et brulé.

Quelques données pour bien comprendre les enjeux:
CO² dans l'atmosphère avant l'ère moderne: 2000 milliards de tonnes
CO² à ce jour : 2800 milliards de tonnes
CO² si l'on brule toutes les energies fossiles : 5000 milliards de tonnes

Les 800 premiers milliards de tonnes de carbone ont été essentiellement emis par les européens, les et les américains au cours du XXè siecle (soit 10% de la population mondiale)
Le XXIème siècle est celui de l'accés à l'energie pour le reste de la planète, qui découvre l'éléctricité à minima et la voiture au mieux.

Hélà s, il faut s'attendre à ce que les pays qui démocratisent à peine l'éléctricité à l'ensemble de leur population (Chine et bientot Inde) le fassent en produisant l'énergie à partir des moyens les plus simples de la fabriquer (les energies fossiles) et pas avec du nucléaire (long à installer et dur à maitriser) ou avec de l"éolien ou du solaire (cout de production beaucoup plus elevé qu'à partir des energies fossiles).

A moins d'offrir la technologie nucleaire à tous les pays en voie de développement, il est fort à parier qu'ils bruleront tout le stock d'energie fossile auquel ils auront accès (essentiellement charbon pour chine et Inde)

[

NILUjE

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Joint: 18/07/2004 18:47
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Date de publication : 06/01/2010 23:39

Re: Allons nous sauver la planète ? #59

moralité : plantons des arbres ! ;)

Mon matos pour se retrouver sur l'eau:
Image redimensionnée

verhaeghe

Sans_Peur

Joint: 28/04/2006 12:57
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Date de publication : 07/01/2010 08:53

Re: Allons nous sauver la planète ? #60

Moralité :
L'ensemble de l'energie fossile facilement exploitable va être brulé au cours du XXIè siècle.

Sachant que la durée de vie du CO² dans l'atmosphère est de 200 ans, nous allons de manière inexorable vers un pic de gaz à effet de serre à la fin du XXIè siècle.

Pour autant, est ce que cela va engendrer des catastrophes majeures? Voici d'après les études du GIEC les conséquences du scenario standard avec les 5000 milliards de tonnes de CO² rejeté courant du XXIè:
=> Remonté du niveau des eaux de 30cm. c'est bien moindre que les variations habituelles du niveau des eau sur un siècle. Rappelez vous la grotte engloutie découverte à cassis. Cette grotte était utilisée il y a 10.000ans et elle est aujourd'hui à -37m. Bref, on devrait pouvoir
=> Augmentation du nb et de la force des ouragans. Les gains en communication et les prévisions fines des ouragans ont permis de faire grandement baisser le nb de morts sauf dans les pays extrement pauvres.
=> Augmentation des t° moyennes sur la surface du globe de 2/3°. Certes cela va avoir de vraies répercutions mais elles sont loin d'être toutes mauvaises. Le bilan pour les pays froids devrait même être strictement favorable.

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